Ο Θανάσης Μουτσόπουλος έχει ταξιδέψει και ταξιδεύει σε ολόκληρο τον κόσμο. Εκτός από ιστορικός τέχνης είναι και συλλέκτης μασκών με ένα σωρό γνώσεις να μοιραστεί, μιλώντας με συναρπαστικό τρόπο.

Φωτο: Manteau Stam.

O Θανάσης Μουτσόπουλος δεν είναι ένας απλός ιστορικός τέχνης. Συχνά ταξιδεύει σε ολόκληρο τον κόσμο και μαζεύει τα πιο περίεργα αντικείμενα που μπορείς να φανταστείς. Αντικείμενα σημαντικά σε κουλτούρες μακρινών λαών και εξωτικών φυλών, ξεχασμένων από το χρόνο και εκφυλισμένων από τον Δυτικό πολιτισμό. Μία από τις συλλογές του αφορά τις μάσκες, κυρίως τρομακτικές και πρωτόγονες. Ένας σύγχρονος Ιντιάνα Τζόουνς -που όπως εξομολογείται, όταν ήταν μικρός ήθελε να του μοιάσει- είναι ίσως το ιδανικό άτομο για να μιλήσει για την μάσκα και πώς η υπόσταση και η έννοια της αλλάζει ανά τους αιώνες.

Πότε ξεκίνησες να συλλέγεις μάσκες;
Το 1999 από μια συγκυρία περίεργη βρίσκομαι στην Ινδονησία. Και στην Ινδονησία, στην Ιάβα, έρχομαι αντιμέτωπος με μια κουλτούρα θεάτρου αλλά και μασκοποίιας, η οποία με ταράζει. Την ήξερα από τα ντοκιμαντέρ και τα βιβλία, αλλά εκεί συνειδητοποίησα ότι είναι μια ιστορία που είναι ακόμα ζωντανή. Με τάραξε όλο το σύνολο, δηλαδή η κουλτούρα του Ινδονησιακού θεάτρου, της Ιάβας ειδικά, που συνδυάζεται πολύ και με τη μουσική gamelan και με άλλα χαρακτηριστικά. Γενικά, εκείνο το ταξίδι ήταν κάτι καθοριστικό για μένα. Μετά άρχισε μια μεγάλη σειρά ταξιδιών. Στην αρχή στη Ασία και στη συνέχεια στην Αφρική και στη Λατινική Αμερική. Συμπτωματικά πηγαίνω σε χώρες οι οποίες έχουν μια μεγάλη παράδοση με μάσκες, δηλαδή στο Μάλι της Δυτικής Αφρικής, στο Μεξικό στη Λατινική Αμερική. Στα πρώτα μου βήματα πέφτω συχνά σε παγίδες, δεν μπορώ να καταλάβω τις μάσκες που είναι φτιαγμένες για τουρίστες. Στην συνέχεια όμως, διαβάζοντας, μελετώντας, ψάχνοντας, σιγά-σιγά ανακαλύπτω όλο και περισσότερα. Και στην πορεία αυτό το πράγμα γίνεται μια ιστορία που κρατάει πλέον πάνω από 10 χρόνια. Κι ενώ το ένα ταξίδι μου ανοίγει την πόρτα για άλλο ταξίδι, τα τελευταία χρόνια έχει παραμεριστεί λίγο το ενδιαφέρον μου για τις μάσκες και έχω προχωρήσει σε άλλες πτυχές της λαϊκής κουλτούρας των περιοχών που επισκέπτομαι.

Οπότε την πρώτη μάσκα την αγοράζεις στην Ινδονησία;
Ναι, στην Τζακάρτα συγκεκριμένα.

Η οποία είναι τουριστική;
Περίπου. Δεν είναι τελείως τουριστική. Την έχω κρατήσει ακόμη, αλλά σίγουρα δεν συγκαταλέγεται σε αυτές που θεωρώ πολύ καλές.

Ποιες διαφορές έχουν οι τουριστικές από τις παραδοσιακές μιας και το έθεσες;
Είναι πολύ δύσκολο να το περιγράψει κανείς, γιατί αυτό που περιμένεις -και που είχα στο μυαλό μου από τις πρώτες επαφές- είναι τελείως χοντροκομμένο, βιομηχανικό, πλαστικό, κακοβαμμένο. Δεν είναι πάντα έτσι, γιατί υπάρχουν και περιπτώσεις όπου είναι πάρα πολύ καλές κατασκευές. Στην πραγματικότητα, αυτό είναι που διαχωρίζει τις τουριστικές μάσκες από το τελετουργικές. Η μάσκα, όποτε και αν έχει κατασκευαστεί, ακόμη και αν έχει κατασκευαστεί πριν από τρεις μέρες, πρέπει να έχει φτιαχτεί με σκοπό να χρησιμοποιηθεί. Για να πάρει μέρος σε μια τελετή, σε ένα θεατρικό δρώμενο. Αυτό θα μου πεις δεν είναι πάντα εμφανές. Είναι κάτι που θέλει μια τριβή για να το καταλάβεις. Θα εκπλαγείς επίσης αν ανακαλύψεις τι κόλπα χρησιμοποιούν αυτοί που τα κατασκευάζουν για να τις κάνουν να φαίνονται παλιές. Τις θάβουν μέσα στο χώμα, τις κατουράνε. Και έτσι, όταν μετά από ένα μήνα τις ξεθάψεις, έχουν υποστεί μια φθορά αντίστοιχη με δεκαετιών αν ήταν έξω στο ύπαιθρο.

Τι σε τράβηξε σε αυτές;
Καταρχήν, νομίζω η πρώτη μου αντίδραση ήταν ένα τετ-α-τετ με το πρωτόγονο, γιατί ήταν κάτι που πίστευα ότι δεν μπορεί να υπάρχει σε αυτές τις κοινωνίες. Νόμιζα ότι ήταν κάτι που αφορούσε πια στις ιστορικές μέρες της ανθρωπολογίας, στις αρχές του 20^ου αιώνα, όταν οι ανθρωπολόγοι σάρωναν την Αφρική, την Ασία και έρχονταν σε επαφή με αυτά και τα κατέγραφαν. Είχα την εντύπωση ότι ήταν κάτι που αφορούσε το παρελθόν. Ότι είχε τελειώσει πια και διαπιστώνω ότι σε μια σειρά από χώρες αυτές οι κουλτούρες, αυτές οι παραδόσεις είναι ακόμη ζωντανές. Στην Ινδονησία από την οποία ξεκίνησα, δεν μπορείς να φανταστείς πόσο ζωντανές είναι ακόμη αυτές οι κουλτούρες!

Πόσες μάσκες έχεις μαζέψει μέχρι τώρα;
Θα σου απαντήσω λέγοντας ότι θα ήθελα να κρατήσω περίπου 30. Είχα περισσότερες, αλλά νομίζω ότι δεν έχω ανάγκη πάνω από 30. Δεν με ενδιέφερε η ποσότητα. Στο κάτω-κάτω, αν αποκτήσει κανείς μια τεράστια ποσότητα, που θα τις βάλει ακριβώς; Είναι ένα θέμα. Έχω διαπιστώσει ότι αυτές που πραγματικά χρειάζομαι, που πραγματικά θεωρώ σημαντικές, αυτές που με συνδέει κάτι συναισθηματικά, έστω και μια ανάμνηση δεν είναι παραπάνω από 30.

Ποια είναι η πιο αγαπημένη σου;
Είναι δυο-τρεις που θα τις ξεχώριζα. Δεν είναι μια. Θα σου πω αυτές που μου έρχονται στο μυαλό αμέσως. Η μία είναι από το Νεπάλ. Είναι μια ανιμιστική μάσκα από το Νεπάλ, όχι ινδουιστική, γιατί η επίσημη θρησκεία του Νεπάλ είναι ο Ινδουισμός. Και η άλλη είναι μια μάσκα από το νησί Λόμποκ της Ινδονησίας. Ο λόγος που τις ξεχωρίζω και τις διαφοροποιώ είναι ότι θυμάμαι πάρα πολύ καθαρά -ακόμη και τώρα που έχουν περάσει πάνω από 10 χρόνια από τότε που τις απέκτησα-, τι ένοιωσα όταν τις πρωτοείδα. Και στις 2 ήταν ένα σοκ. Θα προσπαθήσω να τις περιγράψω λεκτικά. Η μάσκα από το Νεπάλ, ένοιωσα ότι ήταν το πιο πρωτόγονο πράγμα που είχα δει ποτέ στη ζωή μου. Είναι μια μάσκα λες και κατασκευάστηκε από τρωγλοδύτες. Είναι φτιαγμένη από ξύλο και από τομάρι ζώου, το οποίο μοιάζει να είναι από έναν άλλο κόσμο. Είμαι σίγουρος ότι είναι μια τελετουργική μάσκα. Έτσι θέλω να πιστεύω. Δεν μπορώ να προσδιορίσω πόσο παλιά είναι, γιατί καμιά φορά υπερβάλλουν και οι έμποροι που τις πουλάνε, αλλά και οι ίδιοι οι συλλέκτες θέλουν να πιστεύουν πέτυχαν κάτι πολύ παλιό. Δεν μπορεί να είναι πάρα πολύ παλιά, γιατί δεν μπορεί να διατηρηθούν μάσκες σε αυτά τα περιβάλλοντα πάρα πολλά χρόνια. Οι πιο πολλές μάσκες που έχουν σωθεί σήμερα είναι στα μουσεία των δυτικών χωρών. Σε αυτές τις χώρες δεν νομίζω ότι έχει σωθεί τίποτα πραγματικά παλιό, γιατί οι ίδιες οι κλιματολογικές συνθήκες θα το είχαν διαλύσει. Η δεύτερη μάσκα είναι η μάσκα από το Λόμποκ.  Είναι μια μάσκα η οποία συνδυάζει με καταπληκτικό τρόπο δύο τελείως διαφορετικά πράγματα. Επίσης, έχει κάτι το δαιμονικό, κάτι το εξαιρετικά πρωτόγονο,. Από την άλλη όμως μοιάζει να έχει μια πολύ περίεργη συγγένεια με τον χώρο των κόμικς και των τεράτων που βλέπουμε στις ταινίες επιστημονικής φαντασίας. Παρόλα αυτά, δεν ήταν η πρόθεση του δημιουργού της να φτιάξει ένα υβρίδιο που να τα συνδυάζει, αλλά ανήκει σε μια πολύ μεγάλη παράδοση που υπάρχει στο νησί Λόμποκ. Αυτές οι μάσκες μπερδεύουν αυτά τα δύο στοιχεία: το τερατομορφικό αλλά και ένα περίεργο είδος χιούμορ με έναν επίσης περίεργο συνδυασμό χρωμάτων.

Γιατί τις έφτιαχναν αυτές τις μάσκες; Τι ήθελαν να απεικονίσουν ακριβώς;
Είναι διαφορετικές οι περιπτώσεις. Κυρίως ανήκουν σε δύο κατηγορίες που άπτονται και αυτών των δύο παραδειγμάτων που σου έδωσα. Στην πρώτη περίπτωση, στο Νεπάλ, είναι τρομακτικές με σκοπό να διώξουν τους δαίμονες. Στη δεύτερη περίπτωση, στο Λόμποκ, είναι περισσότερο αστείες -ίσως γιατί είναι φτιαγμένες για να πάρουν μέρος σε κάποια φεστιβάλ. Αυτά τα φεστιβάλ θα μπορούσε να πει κανείς ότι θα ήταν το αντίστοιχο των δικών μας καρναβαλιών, μια παράδοση στην οποία παίρνει μέρος σχεδόν όλη η κοινότητα, τα παιδιά αλλά και οι ενήλικοι, για μια μέρα το χρόνο. Φοράνε αυτές τις μάσκες και κατάλληλα ρούχα και βγαίνουν στους δρόμους. Υπάρχει και μια τρίτη παράδοση, η οποία πρέπει να σου πω ότι είναι και αυτή που με ενδιαφέρει και λιγότερο. Είναι οι θεατρικές μάσκες. Εγώ προτιμάω τις δύο πρώτες παραδόσεις γιατί είναι λιγότερο έντεχνες και πιο κοντά σε ένα λαϊκό στοιχείο.

Πήγα πίσω από ένα πήλινο τοίχο και έκανα το ντους, και ήμουνα καθαρός  και μου λέει, «τώρα θα φας!» με το ζόρι και μου έφερε η μάνα του σε ένα πλαστικό κουβά το πιο αηδιαστικό πράγμα που έχω φάει ποτέ στη ζωή μου και με κάθε μπουκιά που έτρωγα, ήθελα να ξεράσω.

Από πού προήλθε η μάσκα ως ετυμολογία της λέξης; Έχεις ερευνήσει;
Την ετυμολογία δεν την θυμάμαι αυτή τη στιγμή. Πάντως είναι περίεργο, γιατί έχουμε μάσκες σε τελείως διαφορετικές παραδόσεις, οι οποίες δεν έχουν καμία επαφή μεταξύ τους. Δηλαδή η προ-κολομβιανοί λαοί στη Λατινική Αμερική, οι αφρικανικοί λαοί, οι λαοί της νοτιοανατολικής Ασίας αλλά και της κεντρικής Ασίας και βεβαίως της Ευρώπης, χρησιμοποιούν όλοι μάσκες,, αλλά χωρίς να έχουν καμία επαφή οι μεν με τους δε. Οπότε δεν μπορούμε εύκολα να φανταστούμε ότι όλοι έχουν μια κοινή ρίζα. Αντίστοιχες τέτοιες συζητήσεις έχουν γίνει για την προέλευση του θεάτρου σκιών, αλλά εκεί τείνουμε να πιστεύουμε ότι όλο το θέατρο σκιών προήλθε από την Ινδία και από κει απλώθηκε στα μέρη που απλώθηκε. Μπορεί να φαίνεται αυτός ο συσχετισμός άσχετος, αλλά πολλές φορές αυτά συσχετίζονται. Οι μαριονέτες, το θέατρο σκιών και οι μάσκες. Για την περίπτωση τον μασκών, κάτι που είναι τόσο διαδεδομένο σε διάφορες πτυχές του πλανήτη, είναι πολύ δύσκολο να βρούμε μια ρίζα. Αυτό που μπορούμε να πούμε είναι ότι ορισμένες θρησκείες τις ενθάρρυναν και ορισμένες τις αποθάρρυναν και τις απαγόρευσαν –στις τελευταίες συγκαταλέγεται το Ισλάμ. Παρότι το μεγαλύτερο μέρος της Ινδονησίας και η Ιάβα είναι ισλαμικές, για έναν περίεργο λόγο διατήρησαν αυτές τις προ-ισλαμικές παραδόσεις που ανάγονται στο ινδουιστικό και ανιμιστικό παρελθόν της περιοχής. Αλλά γενικά, το Ισλάμ δεν ενθάρρυνε τη χρήση μασκών ακριβώς γι’ αυτούς τους λόγους, επειδή αναφέρονται σε ένα παγανιστικό παρελθόν. Και επίσης, το Ισλάμ ήταν πολύ αντίθετο με την απεικόνιση μορφών. Αυτό που με γοητεύει εμένα πάρα πολύ γενικά και όχι μόνο για τις μάσκες, είναι η έννοια του πανηγυριού που θα λέγαμε στη δική μας γλώσσα. Είναι κάτι για το οποίο έχει γράψει ένας πολύ σημαντικός Ρώσος συγγραφέας, ο Μιχαήλ Μπαχτίν. Το πανηγύρι -και το καρναβάλι κατά προέκταση-  είναι κάτι στο οποίο συμμετέχει όλη η κοινότητα, μικροί, μεγάλοι, γυναίκες, κτλ. Για ένα μικρό χρονικό διάστημα βρίσκονται σε μια ασυλία και μπορούν να κάνουν ό,τι θέλουν, ακόμη και να ξεπεράσουν τις ηθικές αναστολές που επιβάλλει η κοινωνία. Αυτά δηλαδή που συμβαίνουν ακόμη και στις μέρες μας στα δικά μας καρναβάλια, τα μπουρμπούλια στην Πάτρα για παράδειγμα, που οι μασκοφόρες γυναίκες επιτρέπεται να κάνουν πράγματα που δεν θα τα έκαναν χωρίς μάσκα και τις υπόλοιπες μέρες. Έχει να κάνει πολύ με την έννοια του πανηγυριού.

Πως αντιμετώπισε τη μάσκα ο δυτικός πολιτισμός;
Στην αρχαία Ελλάδα έχουμε μάσκες και για το θέατρο αλλά και για πανηγύρια και γιορτές. Το ίδιο και στη Ρώμη, άρα είναι λογικό το ότι έμεινε αυτή η παράδοση και συνεχίστηκε στην Ευρώπη όλα αυτά τα χρόνια, για να δημιουργήσει αυτό που λέμε καρναβάλι. Και το περίεργο είναι ότι όταν ο εορτασμός του καρναβαλιού από την Ισπανία και την Πορτογαλία μεταφέρθηκε στις αποικίες τους στον Νέο κόσμο, μεταφέρθηκε και η μάσκα. Παρότι υπήρχαν και στους προ-κολομβιανούς λαούς μάσκες, δεν είμαστε 100% σίγουροι σήμερα αν αυτή η παράδοση που είχε μεταφερθεί εκεί προέρχεται από την Ευρώπη ή είναι εγγενής. Επίσης, δεν ξέρουμε αν είναι του καρναβαλιού, γιατί του καρναβαλιού προέρχεται από την Καθολική Ισπανία αλλά πήρε τροπές που ξέφυγαν πάρα πολύ από τον αρχικό εορτασμό.

Άρα δεν υπάρχει εξέλιξη;
Αυτό ήθελα να σου πω πριν από λίγο. Κάθε χρόνο, όταν έρχεται το καρναβάλι, παρακολουθώ τους νέους τύπους μασκών που βγαίνουν κάθε φορά και αφορούν σε πολιτικούς που μονοπωλούν την επικαιρότητα, αλλά βγαίνουν και πολλοί τύποι τερατομορφικών μασκών. Παρακολουθώ πολύ τη τεχνολογία που αλλάζει σταδιακά, δηλαδή νέα υλικά που κάνουν τις μάσκες πιο ρεαλιστικές. Τις κάνουν να εφαρμόζουν περισσότερο στο πρόσωπο. Και αυτό είναι και κάτι που εκμεταλλεύεται πάρα πολύ και το Χόλυγουντ. Στις ταινίες τρόμου γίνεται ολόκληρο παιχνίδι και είναι πολύ δύσκολο να ξεχωρίσεις πια ένα πρόσωπο από τη μάσκα. Φαντάζομαι ότι θα φτάσουμε σε μια τεχνολογία που οι ρητίνες, τα πολυεστερικά υλικά και οι πλαστικές ουσίες θα είναι πια τόσο ρεαλιστικές που πραγματικά θα δίνουν την εντύπωση είτε ενός πραγματικού ανθρώπου αν είναι άνθρωπος, είτε ενός πραγματικού τέρατος αν είναι αναφορά σε τέρας. Επίσης μου κάνει μεγάλη εντύπωση και το παρακολουθώ. Επισκέπτομαι καταστήματα που πουλάνε παραφερνάλια των κόμικς και ξέρεις εκτός από τις γνωστές φιγούρες σε πολυεστερικά υλικά που βγαίνουν κάθε χρόνο και δοκιμάζουν νέες φόρμες και τεχνολογίες. Βγαίνουν και μάσκες οι οποίες προορίζονται για συλλέκτες φανατικούς των κόμικς και δεν προορίζονται στο να τις φορέσει κάποιος και να βγει σε καρναβάλι, ή στο Halloween στην Αμερική. Οι βιομηχανίες που τις φτιάχνουν έχουν μεταφερθεί στην Κίνα λόγω των φτηνών εργατικών. Όλες αυτές οι μάσκες επειδή αναγκαστικά βάφονται ακόμη στο χέρι, κομμάτι-κομμάτι, παράγονται σε εργοστάσια στα οποία οι εργαζόμενοι πληρώνονται με 1 δολάριο περίπου την ημέρα. Έχει ενδιαφέρον, επειδή είναι ακόμη μια χειροτεχνική διαδικασία, παρότι αυτές οι μάσκες μπορεί να βρίσκονται σε καταστήματα όλου του πλανήτη.

Είναι εντυπωσιακό που φτιάχνονται ακόμη στο χέρι.
Υπάρχουν ακόμη και περιπτώσεις, όπως ενός τύπου στην Ινδονησία, που μπορείς να του παραγγείλεις μόνο μία, σε ένα αντίτυπο, και δεν υπάρχει άλλη ίδια. Όταν ανακαλύπτεις ένα μάστερ μασκοποιό σε αυτές τις κοινωνίες -της Ασίας κυρίως αλλά και του Μεξικού, ίσως και της Αφρικής- μπορείς να του δώσεις παραγγελία, να φτιάξει μια μάσκα για σένα προσωπικά, στην οποία συνήθως εφαρμόζεται μια προσοχή ίσως πολύ ανώτερη από αυτή που βρίσκεις στις άλλες μάσκες.

Αυτές οι μάσκες καταγράφονται; Τις ξέρει κανείς;
Δεν τις ξέρει κανένας. Είναι μόνο στο σπίτι αυτού που την έχει. Υπάρχουν ένα σωρό πράγματα τα οποία δεν καταγράφονται καθόλου, γιατί η έννοια του συλλέκτη δεν είναι μόνο αυτή που ξέρουμε στο Δυτικό κόσμο. Υπάρχουν συλλέκτες οι οποίοι αποκτούν πράγματα τα οποία δεν έχουν καταγραφεί ποτέ. Δεν έχουν φανεί πουθενά, σε κανένα αρχείο, και ως εκ τούτου καταλαβαίνεις τι σημαίνει η έννοια της συλλογής σε αυτές τις περιπτώσεις. Είναι μια πληροφορία, μια γνώση στην οποία δεν έχουμε πρόσβαση αν δεν μας καλέσει αυτός ο άνθρωπος στο σπίτι του.    

Το πανηγύρι -και το καρναβάλι κατά προέκταση-  είναι κάτι στο οποίο συμμετέχει όλη η κοινότητα, μικροί, μεγάλοι, γυναίκες, κτλ. Για ένα μικρό χρονικό διάστημα βρίσκονται σε μια ασυλία και μπορούν να κάνουν ό,τι θέλουν, ακόμη και να ξεπεράσουν τις ηθικές αναστολές που επιβάλλει η κοινωνία.

Τι αντιπροσωπεύει τώρα η μάσκα, στον 21^ο αιώνα;
Για λόγους που αξίζει να αναλυθούν, η έννοια της μάσκας γοητεύει ακόμα. Και τους νέους ανθρώπους. Συνδέεται κατά τη γνώμη μου συνήθως με την έννοια του τερατομορφικού ή πιο ειδικά με την έννοια του εξωγήινου και βλέπεις ότι είναι ένα ανοικτό θέμα. Όσο ανοικτό θέμα είναι για το Χόλυγουντ να παρουσιάζει κάθε τόσο νέες ταινίες με νέα τέρατα και με νέες παραλλαγές μορφών τερατομορφικών, το ίδιο μοτίβο ακολουθούν και οι φιγούρες και οι μάσκες. Έχει μια ιδιαίτερη γοητεία. Επίσης σχετίζεται λίγο και με την έννοια της γλυπτικής κατά τη γνώμη μου. Επειδή στις μέρες μας η γλυπτική είναι ένα παρεξηγημένο είδος. Τη συνδέουμε συνήθως με προτομές και με ανδριάντες διαφόρων βαρετών ανθρώπων στις πόλεις, έχουμε χάσει την επαφή με αυτό. Και στα εικαστικά αν το δεις, συνήθως δεν βλέπουμε μοτίβα τρισδιάστατης πλαστικής όπως είναι οι μάσκες ή όπως είναι οι φιγούρες [υπάρχουν εξαιρέσεις βέβαια] και όταν συμβαίνει αυτό, μας γοητεύει ιδιαίτερα. Θέλω να σου αναφέρω 2-3 περιπτώσεις εικαστικών σήμερα διεθνών οι οποίοι κάνουν τέτοια πράγματα. Ο ένας είναι ο Takashi Murakami, ο οποίος παράγει φιγούρες σε μεγάλες διαστάσεις οι οποίες σχετίζονται πάρα πολύ με την κουλτούρα της εικονοποιίας και των φιγούρων της Ιαπωνίας και της μάνγκα κουλτούρας. Ένας άλλος καλλιτέχνης που ασχολείται ειδικά με τις μάσκες και με την κουλτούρα των Κεντροευρωπαϊκών τερατομορφικών μασκών είναι ο Cameron Jamie, ένας καλλιτέχνης που έχει δείξει και εδώ στην Αθήνα έργο του στη γκαλερί Bernier, ο οποίος εκθέτει τέτοιες τερατομορφικές μάσκες. Συνεργάζεται με έναν παλιό ηλικιωμένο μασκοποιό στην Ελβετία ο οποίος του φτιάχνει μάσκες πάνω σε δικά του σχέδια και έχω την εντύπωση ότι είναι ανοικτά αυτά τα θέματα. Υπάρχει μια γοητεία γι’ αυτήν την έννοια του τερατομορφικού, είτε αυτό συνδυάζεται με πιο ποπ φόρμες, είτε με μια πιο αρχέγονη παράδοση, πιο μυθολογική.

Στην ουσία αποτελεί μια σύγχρονη μορφή γλυπτικής, έτσι;
Ναι. Θα έλεγα ότι τα τέρατα των κόμικς και των ταινιών είναι σύγχρονη μορφή μυθολογίας. Αν ψάξουμε, ίσως εξηγήσουμε γιατί υπάρχει αυτή η γοητεία γι’ αυτές τις μορφές. Σκέψου πόσα τέρατα και πόσους εξωγήινους καταναλώσαμε τα τελευταία 40 χρόνια μέσα από τον κινηματογράφο και τα κόμικς, νομίζω ότι σχετίζεται με αυτό. Είναι η αναζήτηση μιας καινούργιας μυθολογίας και είναι περίεργο αν τις βάλεις δίπλα-δίπλα, τις παλιές μυθολογίες και τις καινούργιες, είτε συνειδητά, είτε ασυνείδητα, είτε λόγω αντιγραφής, είτε για τυχαίους λόγους, θα βρεις τεράστιες ομοιότητες. Και θα το δεις και πολύ και στις ίδιες τις μάσκες. Σε λαούς έξω-δυτικούς πολλές φορές σου δημιουργούν μια εντύπωση ότι προήλθαν από κάποια ταινία τρόμου του Χόλυγουντ. Όποιοι και αν είναι οι λόγοι, και είμαι σίγουρος ότι είναι πολλοί, δεν παύει, νομίζω, να μας εκπλήσσει αυτό. 

Γιατί οι άνθρωπο πιστεύεις ακόμη προσελκύονται από τις μάσκες πέρα από τη παγανιστική ή ακόμη και την θεατρική της υπόσταση;
Νομίζω ότι είναι ακριβώς οι ίδιοι λόγοι που κάνουν έναν άνθρωπο να πάει να δει μια ταινία επιστημονικής φαντασίας ή τρόμου. Θα έρθει σε επαφή με μορφές τερατομορφικές, τρομακτικές. Η ψυχανάλυση θα μας δώσει πολλές εξηγήσεις, αλλά φαινομενικά είναι ανεξήγητο, γιατί έχουμε αυτή την εμμονή να πάμε να δούμε όλα αυτά τα πράγματα και έχουν τόσο μεγάλη απήχηση επί τόσα χρόνια. Προφανώς, λιγότεροι άνθρωποι θα ξεκινήσουν να μαζεύουν μάσκες, γιατί είναι ένα πράγμα το οποίο είναι εν μέρει παρωχημένο και μπορεί να μην αφορά την ίδια μερίδα κόσμου. Από την άλλη όταν ανοίγουν μουσεία όπως το μουσείο του Quais Branly στο Παρίσι, κανείς δεν περίμενε ότι θα το επισκέπτονταν δεκάδες χιλιάδες άνθρωποι. Είναι ένα μουσείο το οποίο είναι αφιερωμένο στις εξωτικές τέχνες. Αυτά είναι μικρές εξηγήσεις για το θέμα, δηλαδή όπως οι δεκάδες χιλιάδες άνθρωποι πηγαίνουν και θέλουν να δουν αυτά τα εκθέματα και μάσκες κυρίως, ακόμα περισσότεροι άνθρωποι, εκατομμύρια, βλέπουν ταινίες επιστημονικής φαντασίας και τρόμου στις οποίες οι μισοί ηθοποιοί κινούνται μέσα στο έργο φορώντας μάσκα. Τότε νομίζω ότι μου φαίνεται λιγότερο παράδοξο η απόφαση κάποιων ανθρώπων που είναι πολύ λιγότεροι να τις μαζεύουν.

Θα εκπλαγείς επίσης αν ανακαλύψεις τι κόλπα χρησιμοποιούν αυτοί που τα κατασκευάζουν για να τις κάνουν να φαίνονται παλιές. Τις θάβουν μέσα στο χώμα, τις κατουράνε. Και έτσι, όταν μετά από ένα μήνα τις ξεθάψεις, έχουν υποστεί μια φθορά αντίστοιχη με δεκαετιών αν ήταν έξω στο ύπαιθρο.

Ποια ήταν η πιο περίεργη εμπειρία που είχες από τα ταξίδια σου;
Είχα πιάσει φιλία με έναν Σενεγαλέζο έμπορο τέχνης στην Κοτονού του Μπενίν και είχαμε γίνει φίλοι. Πηγαίναμε και πίναμε μπύρες και τρώγαμε και μια μέρα μου λέει, «έλα να δεις κάτι. Έχω βρει μια πολύ ιδιαίτερη μάσκα» και μου βγάζει μια μάσκα η οποία ήταν πολύ περίεργη για τα δεδομένα τα δικά μου, για τους αντίθετους λόγους για τους οποίους θα φαντάζεται κανείς. Ήταν μια μάσκα που δεν ήταν καθόλου πρωτόγονη, καθόλου τρομακτική. Ήταν μια μάσκα που είχε σχεδόν κλασικιστικά χαρακτηριστικά, είχε ένα ήρεμο πρόσωπο με κανονικές αναλογίες, αλλά είχε μια τρύπα κάπου στο μάγουλο την οποία δεν μπορούσε να καταλάβει κανείς γιατί υπήρχε εκεί. Ο φίλος μου ο Σενεγαλέζος είδε την αντίδραση μου και μου λέει γιατί σου κάνει εντύπωση και τον ρωτάω, «αυτή τη μάσκα που τη βρήκες;» και μου λέει, «πήγα σε ένα χωριό στο Μπενίν και την είχαν αυτή τη μάσκα σε ένα βωμό από χώμα και αυτή η μάσκα ήταν κολλημένη πάνω. Και εγώ την πήρα και την ξεκόλλησα από το βωμό και τους πλήρωσα 10 δολάρια και την καθάρισα από τα χώματα και την έκανα καινούργια». Θεώρησε ότι ήταν τόσο βάρβαρη η κίνηση του να τη βγάλει από ένα βωμό λατρείας και να την καθαρίσει και ξαφνικά την είδα με ακόμη πιο περίεργα μάτια αυτή τη μάσκα. Δηλαδή προσπαθούσα να φανταστώ πως θα ήταν σε εκείνο το βωμό και πως έφτασε να είναι στα χέρια αυτού του ανθρώπου και μετά στα δικά μου σε μια τελείως άλλη μορφή. Δεν ξέρω θα μπορούσα να σου πω και άλλες ιστορίες περίεργες. Αυτό που κάνει τις ιστορίες περίεργες είναι η επαφή με ανθρώπους σε αυτές τις περιοχές. Νομίζω ότι αυτοί οι άνθρωποι που ασχολούνται με αυτά τα πράγματα σε αυτές τις χώρες με τις αντίκες, με το εμπόριο τέχνης, είναι από τους πιο ιδιόρρυθμους ανθρώπους. Συχνά είναι ηλικιωμένοι άνθρωποι με παραξενιές που πρέπει να σε εμπιστευτούνε, που πρέπει να προσέχεις πάρα πολύ πώς τους μιλάς και τι τους λες -αλλά άμα τα καταφέρεις και γίνεις φίλος τους, όπως με πολλούς από τους ντόπιους σε αυτές τις χώρες, σου ανοίγονται πάρα πολύ, σε καλούνε σπίτι τους, σου μαγειρεύουν φαγητά, σε ταΐζουν. Μια άλλη αστεία ιστορία ήταν μια μάσκα που βρήκα στη χώρα των Ντογκόν στο Μάλι, η οποία ήταν τόσο ογκώδης, που η τσάντα στην την έβαλα διαλύθηκε τελείως, τρύπησε. Δεν χωρούσε εκεί μέσα και κυκλοφορούσα με ένα μηχανάκι που οδηγούσε ένας οδηγός Ντογκόν και εγώ κρατούσα μια τεράστια μάσκα που είχε διαλύσει τη τσάντα μου τελείως. Ήταν μια εφιαλτική κατάσταση, γιατί δεν ήξερα τι να την κάνω. Έπρεπε να την πάρω στην αγκαλιά μου και όταν του είπα να με πάει στο σταθμό των ΚΤΕΛ για να πάρω ένα λεωφορείο να φύγω μου είπε, «όχι θα μείνεις στο σπίτι μου, επιμένω». Δεν ήθελα να του πάω κόντρα, έμεινα στο σπίτι του και η μάνα του μου λέει πρώτα, «θα κάνεις ένα ντους;» και απαντάω όχι και μου λέει, «θα κάνεις!» και έβρασε νερό σε μια κατσαρόλα, το έβαλε σε ένα κουβά και πήγα πίσω από ένα πήλινο τοίχο και έκανα το ντους, και ήμουνα καθαρός  και μου λέει, «τώρα θα φας!» με το ζόρι και μου έφερε η μάνα του σε ένα πλαστικό κουβά το πιο αηδιαστικό πράγμα που έχω φάει ποτέ στη ζωή μου και με κάθε μπουκιά που έτρωγα, ήθελα να ξεράσω. Αν ξερνούσα όμως θα ήταν τρομερή προσβολή και έπρεπε να μην ξεράσω και επιβίωσα τέλος πάντων και το επόμενο πρωί με πήγε στο σταθμό και πήρα το λεωφορείο. Για να φέρω αυτή τη μάσκα από το Μάλι στην Ελλάδα ήταν πάλι μια τρομερή περιπέτεια, γιατί σε όλους τους τελωνειακούς ελέγχους και στις ακτίνες Χ η μάσκα χτυπούσε επειδή περιείχε μεταλλικά στοιχεία. Πέρασα μια απίστευτη ταλαιπωρία για να τη φέρω, αλλά δεν το μετανιώνω, γιατί είναι από τις αγαπημένες μου. Είναι μια μάσκα Ντογκόν, η οποία δεν είναι παλιά. Προφανώς έγινε λίγο καιρό, μερικούς μήνες ίσως πριν την αποκτήσω, και είμαι πεπεισμένος ότι είναι τελετουργική.

Τώρα που είπες για το μέγεθος, πόσο ζυγίζουν περίπου;
Κατά κανόνα οι μάσκες είναι πολύ ελαφριές για τον απλό λόγο ότι είναι φτιαγμένες για να φοριούνται. Δεν μπορείς να φορέσεις κάτι βαρύ. Και αυτό πρέπει να σε υποψιάζει, ενώ συνήθως οι τουρίστες προτιμούν κάτι βαρύ γιατί τους δίνει μια εντύπωση πιο σοβαρή. Στην πραγματικότητα όμως, μια μάσκα που είναι φτιαγμένη για να χρησιμοποιείται, πρέπει να είναι πολύ ελαφριά. Είναι ο σκοπός της αυτός Στην Ινδονησία ας πούμε, οι μάσκες είναι από ένα ξύλο σαν το μπάλσα, γιατί είναι ακριβώς φτιαγμένες για να είναι πάρα πολύ ελαφριές. Δηλαδή είναι το αντίθετο από ότι ενστικτωδώς περιμένεις για να εντυπωσιαστείς από μια μάσκα.

Με τις μάσκες στην Ελλάδα έχεις ασχοληθεί καθόλου;
Η Ελλάδα -όσο και αν δεν το περιμένει κανείς- έχει μια παράδοση μασκοποιίας. Ένα πολύ γνωστό παράδειγμα είναι οι λεγόμενοι τράγοι στο Σοχό, στη Βόρειο Ελλάδα, αλλά και σε διάφορα καρναβάλια, ιστορικά, χρησιμοποιούσαν μάσκες. Ακόμη χρησιμοποιούν. Και στα Βαλκάνια επίσης, παντού, -στη Βουλγαρία υπάρχει μια παράδοση των kukeri, οι οποίοι είναι μασκοφόροι που βγαίνουν σε διάφορους εορτασμούς για να ξορκίσουν δαίμονες κτλ. Αλλά, δυστυχώς, τα πραγματικά σοβαρά δείγματα τέτοιων μασκών βρίσκονται σήμερα στα μουσεία. Δεν είναι μια παράδοση που συνεχίζεται εύκολα.

Έχει πεθάνει δηλαδή;
Ή έχει πεθάνει ή έχουν χαθεί οι μεγάλοι τεχνίτες. Νομίζω και το Μουσείο Μπενάκη έχει κάποια δείγματα. Νομίζω ότι και στη σύγχρονη Ελλάδα ήταν πολύ δημοφιλείς. Υπάρχει βέβαια και το μεγάλο καρναβάλι της Πάτρας που κατά καιρούς είτε ως μάσκες, είτε ως μεγάλες φιγούρες που παρελαύνουν στα άρματα, υπάρχει μια τρομερή παράδοση κατασκευαστική. Ακόμη και αν οι φιγούρες είναι νεωτερικές και δεν έχουν καμιά σχέση με το παρελθόν είναι πολλές φορές εντυπωσιακή η τεχνική τους. Κατά κανόνα σε αυτές τις περιπτώσεις χρησιμοποιούν πεπιεσμένο χαρτί, παπιέ μασέ, γιατί είναι ελαφρύ και μπορεί να παίρνει όλες τις μορφές.

Στην τέχνη από ότι μου ανέφερες πάντως δεν υπάρχουν πολλά παραδείγματα σήμερα αντίθετα με την ποπ κουλτούρα.
Νομίζω πως όχι, δεν είναι πάρα πολύ έντονο. Ένας από τους λόγους που δεν έχουν έντονη παρουσία είναι επειδή για να γίνουν οι μάσκες απαιτείται μια πολύ δύσκολη τεχνική η οποία έχει χαθεί στις μέρες μας, ακόμη και από τους γλύπτες. Οι γλύπτες πια δεν παράγουν όπως παλιά. Βλέπουμε πιο εντυπωσιακές φόρμες από τους τεχνικούς του Χόλυγουντ, παρά από τους γλύπτες. Αλλάζει αυτό τα τελευταία χρόνια, πολλοί εικαστικοί χρησιμοποιούν πολυεστερικά υλικά για να φτιάξουν φόρμες. Παρόλα αυτά, νοιώθω ότι το παιχνίδι παίζεται περισσότερο στη βιομηχανία του κινηματογράφου, παρά στις εικαστικές τέχνες, τις γκαλερί και τα μουσεία.

Ε, όπου έχει χρήμα.
Χρήμα ίσως ή -μεταξύ μας- πιο ζωντανές παραδόσεις. Τα εικαστικά παρακμάζουν κάτω από ένα βάρος το οποίο τα σέρνει λίγο προς μία μη εξέλιξη.

Σου θύμισε ποτέ ένα προσωπείο από κάποια ταινία μια μάσκα πρωτόγονη;
Πολλές φορές. Θα σου πω ένα παράδειγμα που δεν είναι ακριβώς αυτό που με ρωτάς. Ανάποδα θα στο πω. Ήμουν στη Βιρμανία όπου υπάρχει μια φυλή που λέγεται Νάγκα –στη βορειοδυτική Βιρμανία- και σε ένα χωριό της βρήκα ένα μικρό μπρούντζινο εδώλιο που μου θύμιζε κάτι πάρα πολύ. Δεν ήξερα τι όμως. Κάτι με τράβηξε και το πήρα. Μετά από καιρό, όταν ξαναείδα μια ταινία Ιντιάνα Τζόουνς, στην σκηνή που προσπαθεί να πάρει ένα εδώλιο που είναι πάνω σε ένα βωμό (και τελικά μπουκάρουν οι Γερμανοί και του το παίρνουν από τα χέρια και με το που σηκώνεται αυτό και χάνεται το βάρος, κινητοποιείται ένας ολόκληρος μηχανισμός ο οποίος δημιουργεί μια τεράστια καταστροφή), λοιπόν, βρήκα μια τεράστια ομοιότητα μεταξύ των δύο ειδωλίων. Θεωρώ φυσικά απίθανο ο τεχνίτης Νάγκα να είχε δει το Ιντιάνα Τζόουνς και να προσπαθούσε να το αντιγράψει. Είναι μια ομοιότητα που δεν την περιμένεις. Πρέπει να σου εξομολογηθώ κάτι. Οι ταινίες Ιντιάνα Τζόουνς με έχουν επηρεάσει πάρα πολύ. Κάποτε είχα τον Ιντιάνα Τζόουνς για είδωλό μου και ένας λόγος γι’ αυτή τη μανία για ταξίδια και αναζήτηση τέτοιων πραγμάτων έχει σχέση με αυτό. Αυτό το μοντέλο ενός ανθρώπου που γυρίζει όλο τον πλανήτη πέρα δώθε για να βρει διάφορα πολύτιμα έργα τέχνης. Ταυτίστηκα πάρα πολύ με αυτό…

Οι παρακάτω φωτογραφίες είναι από το προσωπικό αρχείο του Θανάση Μουτσόπουλου:

Mασκοφόρος χορευτής, χώρα Ντογκόν, Μάλι, Δ. Αφρική.

Κατασκευαστής μασκών, νησί Σουλαγουέζι, Ινδονησία.

Πλανόδιος πωλητής, Σουραμπάγια, νησί Ιάβα, Ινδονησία.

Αποθήκη παράνομου πωλητή ξυλόγλυπτων, Λομέ, Τόγκο, Δ. Αφρική.

Πωλητής μασκών, Κοτονού, Μπενίν, Δ. Αφρική.

Βουντού μάγος, Κοτονού, Μπενίν, Δ. Αφρική.

Πωλητής μασκών, Κοτονού, Μπενίν, Δ. Αφρική.

Πωλητής μασκών, Κοτονού, Μπενίν, Δ. Αφρική.

Πωλητής μασκών, Κοτονού, Μπενίν, Δ. Αφρική.